min kulture header potpora 2015SPfacetwityouvim

logo-banner

reklama banner_top_header_em.png

 

In order to view this object you need Flash Player 9+ support!

Get Adobe Flash player

Powered by RS Web Solutions

NAJNOVIJE

  • Tradicija
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10

Šokačko genetičko podrijetlo drugi dio

  • OBJAVIO:  Šokački Portal (Kontakt email: redakcija@sokacki-portal.com)
  • DATUM OBJAVE:
  • Utorak, 14 Veljača 2012 17:14

Razgovor s dr. sc. Ivanom Jurićem

Pođimo ipak od «šokačke genetike». Naime, Vi ste u Godišnjaku (za 2007. godinu) ogranka Matice hrvatske Vinkovci nedavno objavili rad o «genetičkom podrijetlu vinkovačkih Šokaca». Zašto baš Šokci i što nam bitno pokazuju rezultati tih istraživanja?

U okviru mogućnosti «Genographic projecta», koji provodi National Geographic uz pomoć zaklade obitelji Waitt, istražujem regionalne genetičke razlike unutar Hrvatske BiH. Među uzorcima, koje sam slao na analizu u SAD, bilo je dosta uzetih od zagrebačkih Šokaca podrijetlom iz istočne Slavonije. Ja sam Šokac. Svi moji muški predci su također Šokci, pa me je zanimalo kojih su haplotipova. To sam rekao vodstvu Udruge «Vinkovački šokački rodovi» koji su poduprli inicijativu da se s područja bivše općine Vinkovci uzimaju i analiziraju dodatni uzorci. Što se bitno otkrilo? Po strukturi haplotipova ti su uzorci slični uzorku iz cijele Hrvatske u kapitalnom radu Ornele Semino i suradnika (među njima su bili Mladen Marcikić i Dragan Primorac), što je objavljen u prestižnom američkom časopisu Science (2000.). Naime, i kod analiziranih Šokaca najznatnije je zastupljen «hrvatski» haplotip Eu7 (44,4%). Ipak je bitno iznenađenje glede manjeg udjela «slavenskog» haplotipa Eu19 (17%.) i to u «srcu Slavonije», koji je u uzorku iz cijele Hrvatske iznosio oko 29%. I preliminarni rezultati s ostalih regionalnih područja uglavnom su sukladni nalazima Science (2000.). Inače, rezultate cjelovitih istraživanja planiram objaviti u novoj knjizi, negdje prije ljeta 2009. godine.

Kad je riječ o uzorcima, u raspravama se često povlači pitanje njihove veličine, i to ne samo kod laika. Naime, i ugledni Miroslav Radman i Ivan Đikić, glede rada u časopisu Science, upozoriše «da se na osnovi analize Y-kromosoma samo 58 muškaraca ne mogu izvesti znanstveni zaključci o neslavenskom podrijetlu Hrvata». U čemu je problem?

Kritika je bila posve promašena, jer je biometrijski nedopustivo uspoređivanje s načinom uzorkovanja i veličinom uzoraka kod prognoziranja rezultata izbora. Ne uvažava se činjenica da je veličina uzorka u biometrici dio formula i općenito sustava u kojem se zna kod koje veličine uzorka se mogu donositi zaključci. Da bismo ustanovili je li netko bijelac ili crnac, treba li nam veći uzorak od jedan. U svezi s tim, u središnjem je Dnevniku HRT-a, antropolog Pavle Rudan posve opovrgao Radmanove optužbe, tj. «da su na daleko većem uzorku (više od tisuću uzoraka) potvrđeni rezultati dr. Primorca objavljeni u časopisu Science». Zanimljivo je da je pritom u Jutarnjaku Rudan zaradio epitet «jednog novopečenog akademika koji je 30 godina svojega znanstvenog rada žrtvovao kako bi u jednom trenutku podržao kvazi teoriju jednog hrvatskog ministra».

Oko Vaše knjige na stranicama Vjesnika vodila se žestoka rasprava između vas i prof. Pavla Rudana. U čemu je problem i kakav je rezultat te polemike?

Prije svega, polemika je započela na nimalo uobičajen, da ne kažem skandalozan način. Naime, u Vjesniku je objavljen razgovor povodom moje knjige koju je istodobno, kao neoprostivu «kontroverzu», na istoj stranici doslovce «sasjekao» prof. Pavle Rudan. Tijekom polemike posebno mi je zamjerao, što, «analizirajući objavljene rezultate tuđih istraživanja Science, 2000., prikazanih na samo 58 stanovnika Hrvatske (Hrvata)», neozbiljno pišem o «genetičkom podrijetlu Hrvata». Daleko od toga da je ta djelo bilo savršeno. Ipak, posebice glede krunskoga prigovora oko «neozbiljna» uzorka (kojeg je kasnije velikodušno potvrdio), knjiga je, kako sam odgovorio, «izdržala površnu i neopravdanu kritiku profesora Rudana». S obzirom na «zahtjevnost predmeta», takvoj je raspravi prije bilo mjesto u stručno-znanstvenoj periodici, nego u novinama. Međutim, i to je bilo više nego korisno, jer se iza Rudanove «brzine i žestine» ubrzo razotkrio background prijepora.

S tim u svezi indikativna je u polemici Vaša upozorba glede pogrješne diversifikacije «hrvatskog» haplotipa Eu 7. O čemu je riječ?

U jednom objavljenom radu (Europan Journal of Human Genetics, 2003.), što je proizašao iz Rudanova projekta, pogrješno je prikazano da je «hrvatski» haplotip Eu7, označen markerom M170 nastao mutacijom iz markera M9. U tome slučaju Eu7 bi nastao u središnjoj Aziji i pristigao bi u Hrvatsku iz smjera kojim je pristizao «slavenski» haplotip Eu19. Da su rezultati Rudana bili točni moglo bi se reći da su «hrvatski» haplotip Eu7 i «slavenski» haplotip Eu19 genetički vrlo bliski, što bi imalo značajne implikacije u tumačenju etnogeneze Hrvata. Kako se radilo o neoprostivo velikoj pogrešci (što se, doduše, pokušala svesti na «tiskarsku grešku»), ona je bila nužno ispravljena u idućem broju spomenutog časopisa. Iako sam o tome upozorio novinara Vjesnika, koji je sa mnom vodio razgovor, niti on, a još manje prof. Rudan, nisu imali potrebe o tome izvijestiti čitatelje.

Kako to da ste za Eu7 prisvojili hrvatski naziv - prof. Rudan drži da to „nijedan ozbiljan znanstvenik ne bi prisvojio“. U čemu je prijepor?

Osim Rudana, i u Zarezu sam upozoren da nisam odolio zovu nacionalizma pa sam eto Eu7 nazvao «hrvatskim» imenom. No, pođimo od nekih tvrdih činjenica. Sada je dosta detaljno poznat razmještaj haplotipova, odnosno haplogrupa u Europi i nema dvojbe da je na području Hrvatske i Bosne i Hercegovine najveća koncentracija Eu7, odnosno haplogrupe I. Ako se naziv daje po haplotipu kao biološkoj značajci i po narodu kojem je taj haplotip najveća značajka, uzimajući u obzir s kojeg područja se taj haplotip širio, onda se Eu7 može nazvati samo hrvatskim imenom. Ako se primijeni kriterij da se ime daje po narodu unutar kojega je najveći broj pojedinaca s nekim haplotipom, onda je najveći broj onih koji nose Eu7 među Nijemcima i Rusima. Ali taj kriterij nije biološki prihvatljiv, jer recimo kada bi Kinezi imali Eu7 (3%), onda bi se po tim kriterijima trebao zvati kineskim, iako taj haplotip ne bi bio važna značajka Kineza. Ukratko, postalo je očito da je Eu7 najveća biološka značajka Hrvata i nema podataka koji bi dokazali da postoji neki drugi narod kojemu je taj haplotip toliko velika biološka značajka. Osobno mislim da je dobro što sam Eu7 nazvao hrvatskim imenom, a što ponetko takvo ime ne podnosi - to je njegov problem.

Najavljući da se u njegovu institutu provode genetičke analize svih populacija «zapadnog Balkana» (riječ je o ex-Jugoslaviji po formuli «minus Slovenija plus Albanija»), Rudan je slavodobitno upozorio da će «mnogi biti iznenađeni». U čemu je bilo to iznenađenje?

Više puta spomenuti rezultati istraživanja Semino i dr. (2000.), kojima su inače posve sukladni prvotni rezultati «Rudanove ekipe» (2003.), stubokom se razlikuju od «iznenađujućih» rezultata istraživanja u radu «Rudanove ekipe» (2005.). Naime, od ranijih 25% sada je «slavenski» udio kod Hrvata skočio na 34%, dok se raniji «hrvatski» (dinarski) od polovičnog 48% snizio na jednotrećinski 33%. Ukratko, u tom «balkanski» usmjerenom radu (što se posebice vidjelo i u TV-seriji «Genetsko podrijetlo Hrvata»), sada je zaključeno da su Hrvati ipak i po genetici većinom Slaveni. Međutim, ako se uzmu u obzir sve dosadašnje analize takav zaključak nije moguć, jer među Hrvatima najveći je udio «hrvatskog» haplotipa Eu7, odnosno haplogrupe I. Tu haplogrupu u najvećem postotku srećemo na području nastanka srednjovjekovne hrvatske države, a drugi narod koji tu haplogrupu ima u velikom postotku su Bošnjaci. Ostali balkanski narodi - Slovenci, Srbi i Albanci - imaju tu haplogrupu znatno manje. U literaturi nisam našao podatak o udjelu toga haplotipa među Crnogorcima. Znakovito je da i u Rudanovu «balkanskom» istraživanju Crnogorci nisu bilo posebno analizirani, ako nisu već iskazani među Srbima, što onda otvara nova pitanja i moguće manipulacije.

Kako su se Hrvati, kao nekad po crti filogije „od Sutle do Vardara“, sada i pomoću genetike, očito u «igri bez granica», našli u južnoslavenskom/zapadnobalkanskom imaginariju?

Do takva spektakularna premještanja moglo je doći samo izborom uzorka i načinom definiranja «balkanskih» populacija. U tom radu spojeni su uzorci iz raznih istraživanja: uzet je jedan cjeloviti, ranije objavljeni uzorak poznate veličine, zatim «povoljni» dio drugoga objavljenog uzorka poznate veličine a onda dodana nova 22 uzorka. Struktura dodanih uzoraka je čudna, rekao bih nemoguća ako se uzorci uzimaju ispravno. Osim toga, uzeti uzorci samo su iz jednog dijela populacije, što se ne može smatrati ispravnim uzimanjem uzorka. Naime, izostavljani su uzorci iz Splitsko-dalmatinske, Šibenske, Zadarske i Ličko-senjske županije (dakle, području nastanka srednjovjekovne hrvatske države), što je nužno utjecalo se na rezultate pa time i na zaključke. Dakako, problem je i u tomu što se populacije s područja imaginarne «Zapadnobalkanije», iz kojih su uzeti uzorci, nejasno definiraju a na osnovi rezultata nedefiniranih populacija donose se neutemeljeni, da ne kažem manipulirajući, zaključci. Netko je već primijetio da je riječ o «naštimanoj balkanskoj genetici» (što se bjelodano vidjelo u spomenutoj TV seriji), pa sama ta činjenica, ako bi se radilo o normalnoj i odgovornoj znanstvenoj zajednici, na sva bi zvona alarmirala etička povjerenstva.

Međutim, nakon genetskih rezultata iz BiH, uz ranija (Science, 2000.), Primorac je odlučno podvukao: «treba svakako naglasiti da su Hrvati srednjoeuropski narod (panonskog i mediteranskog uljudbenog kruga – op. a.), kako se ne bi stvarale neke političke konstrukcije». Pripada li «Rudanova revizija» u te političke konstrukcije?

Ostajući izvan izravnih geopolitičkih prosudbi, ustalom neke se stvari vide i «iz aviona», radije bih upozorio na odgovornost akademske zajednice. Naime, činjenica je da su nove genetičke spoznaje za većinu akademaca bile iznenađenje, posebice što nisu bile u skladu s načinom kako se uglavnom tumači identitet Hrvata. Mnogo je onih čiji su rezultati istraživanja postali više nego upitni. Kada su se genetički rezultati počeli različito tumačiti, i kada su «naturalci» Radman i Đikić počeli ideološki omalovažavati istraživanje iz Sciencea (2000.), pojedinci koji malo znaju o genetici, vjerojatno ohrabreni njihovim stajalištima, grubo su i bez argumenata obezvrjeđivali pojedince (posebno Primorca) i «američke» rezultate. Štoviše, iz posve dnevnopolitičkih (glede geopolitičkog pozicioniranja Hrvatske na «zapadnom Balkanu»), a ne znanstvenih razloga, u to je bio upregnut i britanski časopis Nature (2005). Naime, u njemu su, kako su javili naši medijski jurišnici, akademik Radman tobože ismijao «odvratne rasne teorije ministra Primorca o neslavenskom porijeklu Hrvata», koje je on «želio ugurati u školski program, a što ima potencijalno poguban učinak na međuetničke odnose na području Balkana». Očito je to bio dio priče o kovanju «Zapadnog Balkana»!

Imaju li nove genetičke spoznaje uopće mjesta u nastavnim programima?

Naravno! Nema nikakva razloga ne koristiti genetičke spoznaje i u nastavnim programima, prije svega, povijesti. Uporaba utvrđenih genetičkih varijabilnosti kao novih izvora za izučavanje etnogenezâ i povijesti naroda postao je svjetski proces i Hrvatska to ne može zaobići. Na svom sam fakultetu tako pokrenuo dva nova predmeta: «Povijest poljoprivrde» i «Populacijska genetika», što su najuže vezani uz tematiku knjige Genetičko podrijetlo Hrvata. Moguće je da otpor proizlazi iz straha da će genetički podatci pokazati: kako su politika i ideologija bile suviše snažan čimbenik u oblikovanju hrvatske povjesnice i jezikoslovlja. Možda se to odbijanje može objasniti i uobičajenim strahom od nepoznatog. Većina u Hrvatskoj poznatijih znanstvenika ostala je rezervirana, tek je manji broj, poput akademika Vladimira Stipetića, rezultate genetičkih istraživanja prihvatio kao prvorazredni izvor za preispitivanje nekih ranijih mišljenja. Situacija se ipak mijenja, jer rezultati ovakvih istraživanja polako ulaze u knjige povijesti, enciklopedije, knjige i skripte za studente i postaju dijelom nastavnih programa na sveučilištima. Na internetu je obilje informacija. Legendarni imperativ «Zaustavite Reuter!», ako igdje, onda je ovdje bez imalo šanse. Uvažavajući tako novija genetička istraživanja, nedavno i skrupolozni profesor Neven Budak svjedoči u svojemu novom udžbeniku: «danas se sve viši čini da Slaveni nisu prevladavali u onoj mjeri kojoj si je to zamišljala ranija historiografija». Sve u svemu, ipak se kreće.

Recite nam na kraju, posve ukratko, što nam omogućuju genetička istraživanja?

Kad je riječ o području populacijske genetike, ponajprije, treba naglasiti da genetsko podrijetlo i političko nastajanje naroda (kao nacije) predstavljaju posve odvojene procese. Međutim, političko (nacionalno) oblikovanje nekog naroda postat će potpunije i jasnije tek kada se zna njegovo genetičko podrijetlo, a tako će biti i s hrvatskim narodom. Dakle, uz druge znanosti, istraživanjem genetičke strukture omogućene su realnije prosudbe, ne samo etnogeneze, već i politogeneze Hrvata. U svezi s tim, upravo je genetika za sva vremena pokopala dogmu etničko-jezične identifikacije («jezik = narod»), koja više od stoljeća priječi Hrvate da se oblikuju kao moderna politička nacija («političko hrvatstvo»). Tek kao takva, ostvarivši vlastitu nacionalnu državu, naspram prirepka južnoslavenske/zapadnobalkanske, opstojeći na moći iz sebe, Hrvatska postaje samosvojnom sastavnicom (srednjo)europske i svjetske povjesnice. U tom kontekstu, kao arhiv ljudskog roda, poznata i kao «Božji rukopis», genetika nam približuje daleku prošlost i pokazuje da je i doba koje nazivamo pretpovijest i te kako bitno za razumijevanje sadašnjosti. Štoviše, nije slučajno «buldog» Winston Churchil govorio: «Budemo li što dalje gledali u svoju prošlost, bolje ćemo vidjeti ono što nam slijedi u budućnosti.»

Ivan Biondić
Hrvatsko slovo

Tražilica

NAJGLEDANIJE

IZDVOJENO IZ ARHIVE


ISSN broj elektroničke publikacije: 1848-8072 Izrada i održavanje: ETNO MEDIA 2012-2015 Sva prava pridržana!